侠客归来：李连杰谈慈善

     李连杰：壹基金创始人，国际影星。80年代初主演电影《少林寺》，成为一代中国人珍藏的青春记忆。近年来热衷慈善事业，获得由中国民政部颁发的“2008中华慈善奖”，出任中国红十字会“博爱大使”、世界卫生组织“亲善大使”。

    舆情背景：

    李连杰先生以国际影星身份创办“壹基金”，频频出现在汶川地震、玉树地震灾区现场，感动了全中国。近日，李连杰邀请民政部社会福利和慈善事业司司长王振耀辞职加盟壹基金，担任研究院院长，再次引起媒体对“壹基金”的关注。

    当前中国社会存在物欲泛滥、道德滑坡，老百姓对一些公益机构和基层公权力不够放心，而壹基金的良好口碑是如何获得的？在北京长大的李连杰，如何在父母之邦，推广现代慈善理念和运作手法，开发本土慈善资源，得到中国社会的广泛认可和尊敬？

    访谈实录：

    主持人：各位网友大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈，今天我们访谈是由人民网舆情频道和天涯社区、人民在线一起合办的。今天邀请过来的嘉宾是壹基金创始人、国际影星李连杰先生。非常欢迎您能够来到人民网跟网友们交流。

    李连杰：各位网友大家好！

    壹基金定位是公益的社会企业
 

    主持人：您给壹基金的定位是社会企业，这个社会企业是怎么理解的？它跟公益和慈善有什么样的关联和区别的呢？

    李连杰：严格来讲，是从海啸之后，2005年的1月2号，我在香港说要创立壹基金，之后做了很多的调查，发现欧洲有几百年的历史，我们在亚洲地区还比较偏重于个人。基本上慈善在我当时学习的过程当中，觉得慈善比较偏重于个人或者是说好心人、有爱心的人士拿出一点钱来帮助有需要的群体和个人。有点像单行路一样，一去就结束了。

    但是公益更多的是公众的利益，这个牵扯面非常大，这个有钱人、没钱人都包括。社会的企业，这是近十年在西方才提出来的。一般我们听到是企业的社会责任，企业创造财富和就业、税收以外尽一点社会责任。但是社会企业的意思是说用企业的模式为了社会服务，为了社会的公众的利益用企业模式商业运作。所以，当时心目就想把壹基金定位为社会企业。

    主持人：但是我们很多人包括网友都说，李先生不像是李嘉诚那样的商业巨子，您也说您是中产阶级。那这个慈善事业会不会影响您以后的电影事业呢？

    李连杰：我过去几年很少拍戏，拍了一部戏还没收钱，是一个公益的。这个是有区别的，我生命当中10年练武术，20年拍电影，做了公益也做了四五年，这个对收入是有影响的。

    主持人：那在平衡上呢？

    李连杰：不需要平衡，自己活着，在这个是，从80年代到现在，有多少中国人喜欢我、支持我，到了这个时候我应当回馈社会。

    慈善公益更需要普通人的捐助
 

    主持人：今天我们做慈善，其实是需要很多的经济手段，包括金融方面的影响。而且我们也知道壹基金和招商银行合作，推出壹基金爱心信用卡，包括一卡通，这个也是方便持卡人捐款，这个是不是比较符合年轻人的捐款理念，而不像是在大街上弄一个捐款箱。

    李连杰：2008年有一个大事发生在中国，壹基金通过汶川地震通过两个网络，一个是淘宝网，一个是QQ，两个网络筹得了5000万小额的善款。这个在没有高科技或者是网络世界的话是不可能存在的，因为你捐1块钱到银行里是没有人收的。最高的记录是一分钟之内，10万个网友同时在线捐款，这个改善了慈善和公益新的筹款渠道。

    主持人：壹基金在2009年筹的善款当中，企业善款占到60%到70%，这个跟美国相反，为什么中国会是这样的呢？

    李连杰：2006年贝恩公司做了一个调查，就是20%是个人，80%是企业。美国刚好是相反，2008年我们是个人一半，企业一半。在平定下来以后，个人比例就缩回去了，企业还是那样的，所以说60%多是来自企业，40%多是来自于个人。这就是我们平日、常态下的捐款还没有实现的非常的好。

    壹基金尽力让捐款人了解善款流向
 

    主持人：天涯的网友也跟我们提出这样的问题，为什么个人捐款少，是因为有些个人捐款的同时，会问我这个钱捐到哪去了？会不会以一些地方部门囊到私人的包里，大家有一种不信任的原因。

    李连杰：2006年我做的时候，就知道这样地问题。第一个是没有强有力的公信力的组织；还有就是没有长期的计划；还有一个就是不够透明和没有反馈，就是你捐了以后的反馈不够。

    壹基金一开始就尽量解决这些问题，但是在技术上你还是有一个小的问题，您真的捐款一块钱是很难说清楚，这80万里面有哪80万人的钱。我们尽量把每一次大的方向、钱的用途都在壹基金的网站上都公布。或者说你在壹基金之家的网上也可以查到，我们尽可能的数据。

    将来我们会有提升的空间，在8月1号我们会建立一个系统，针对捐款人，我们叫“从项目中走”，也就是说自闭症、环保、老年痴呆、教育，网友就可以看着说，比如说我这一块钱给自闭症，还是给环保。或者是说这三个都喜欢，我就给3块，把那个项目定的更细、更清晰。

    主持人：我们也注意到壹基金成立以来，一直注重自身的公信力，比如说强调做慈善要裸体操作。也请来来家会计师行做审计，那么如何保障NGO的公信力，减少公众的疑虑呢？比如说成立一个第三方的机构呢？

    李连杰：目前我们整个的慈善分为体制内和体制外，体制内的就是慈善总会、中国红十字会或者是各省市的机构。这方面的审计都是靠审计署来审计，我们因为是民间，我们接触的不光是审计署，还有海外的审计署都要审计。包括一些项目，我们都希望当地政府、第三方都来审计。

    李连杰：这个东西大家要培养一个习惯，就是每一个捐款人，真的在这里分享，您有权力去监管，你一定要提出问题。因为只要大家不断的监管，社会才能不断的成熟。从2002年到现在，大家都通过不同的网络、不同的媒体上开始做公益。

    我们缺乏相关的慈善法规和民众的慈善意识
 

    主持人：在今天这个访谈之前，搜集了很多天涯网友的提问。这位网友说，在我们80后的心目当中，您是和恐龙特级克赛号齐名的英雄，请问现在您觉得中国社会缺的是什么呢？

    李连杰：作为公益慈善领域来讲，最缺的是两个方面，一个是政府方面，应该尽快的有一个法律出来，我们应该依法办事。我们现在有很多的时候是道德的审判，因为没有法，这个钱捐了你怎么用的，那个钱捐了你怎么用，这个是用舆论的标准来评判，而且每一个人的标准是不一样的。比如说公募基金会要公开你的帐目，但是私募基金会是不需要解释的，我们在指责他们为什么不公开的时候，指责者也不知道到底是怎么回事。

    我在香港、新加坡、美国都有基金会，只要我合法，基本上你质疑我，我都不用回答，因为你的价值观和我的价值观和这个基金的宗旨不一样。犯法了政府一定会查，所以说建立的法律系统的希望政府尽快出台。

    而民间方面，要养成一个从慈善到公益，这是一个过程，必须要逐渐的完成。我一直说每一个人都有两只手，我们其实可以创造财富，可以创造企业、公司、个人，什么都可以。你争取什么福利都是应当的，但是另外一只手多多少少要回馈社会一点。所以说我们才提1块钱，这么多中国人，大家不断的养成这个习惯的话，它那个比例怎么可能只是这么少的比例呢？我们有这么多的手机用户、这么多的网友，如果把这个建立起一个系统，慢慢每个人有信念去做的话，尽到公民的责任的话，整个社会会越来越成熟。

    中国经济强大的30年，我们还是发展中国家，但是未来30年，软实力、文化产业以及公民不断的成熟，那个东西我和很多企业家朋友都觉得应当共同推动它。

    主持人：我们再来看看壹基金的典范工程，我们知道壹基金典范工程今年已经是第三届了，有没有颁奖的仪式呢？什么时候颁奖？有没有什么计划？

    李连杰：另外一个就是由壹基金的专家，包括媒体、企业、学术的这些专家们，按着标准给予中国公益组织，谁够典范的我们就给它100万，等于是让他们做好他们的项目。

    比如说星星雨做的很好了，这个是做自闭症的，我给他100万，希望他做第二个、第三个，就是希望它能复制第二个出来。这个标准基本上就是一个专业度、透明度、可持续的发展度，然后专家评判完了以后，每年就是100万的扶持，这个是针对机构，不针对个人。

    壹基金作为资源整合平台发挥作用
 

    主持人：我们看到颁奖标准有几点，比如说组织治理上要严谨，还有运营能力上要优秀，还有财务上要透明。那么在这几个方面您觉得国内的公益组织哪些方面比较好、哪些方面比较薄弱的呢？

    李连杰：比如说2008年我们准备了1000万，只发了700万，还有3个发不出去的，真的是没有达到那个标准。2009年我们发了8个，也没有发完。今年还不知道，其实整个公益组织来讲，我听说的数据不完全准确，能够注册的公益组织1000万，没有注册的是几百万，大部分是英雄时代。

    比如说，有一个老教授自己盲了，用20年的时间不断的照顾盲了，那我们为什么没有给他们钱呢？是害怕这个教授不在了，这个组织就不在了。所以说我们针对的是机构，这个是有可持续的可能，谁换都可以，但是这个机构还在。

    我们为什么说是典范呢？就是让更多的公益组织了解，不能怪别人为什么没有把钱给你，而是应当自身提升，你做的非常好，企业一定会通过壹基金给钱，你做的更好可能明年给300万，所以说自身的提升非常重要。我经常听到两头的声音，这边的企业家说不知道拿这么多钱怎么用。另外一个组织说我们真的没有钱，不知道谁给我们钱。所以说两方面必须要对等，你必须到那个水平人家才给你钱，这个是双向的互动。壹基金就是作为一个平台，把资源进行整合。

    主持人：我们再看看网友对您的评价，这位网友说李连杰先生是真正做事情的人，而不只是用语言来打动别人的人，中华民族需要这样的人，还有一位说请您注意身体，别让自己太累了。在这里感谢网友对节目的关注。还有一个网友说现在中国不缺少有钱人，但是要让他们捐钱来说不是特别容易的事情，这个问题一个是信任的问题，还有一个是习惯的问题，请李先生帮我们解答一下这个问题。

    李连杰：其实企业家他更想的是效果，我捐了100万解决了什么问题。我所了解的是华夏基金，一个非常出色的企业家叫王斌，他做了一个工程，专门帮助小孩子的先天性心脏病的，其实有很多的企业家来做，但是我们没有来宣传。比如说白内障的，1000块钱就可以做一个白内障，有的人说我捐1万，这样就可以解决十个孩子这样的问题。因为慈善法没有完全的建立，所以说变得捐款的减税、抵税这些都不清晰。

    美国的法律是规定你只能捐33%，其余的66%是要收税的，他们就避开法律的游戏，我们现在的公募基金每年70%要花出去，在这样管理条例的情况下，我不希望企业大规模的捐款，因为这个头一年70%要花出去，基本上到第三年的时候，就没有钱了。但是美国可以通过股票市场去把这个钱增值，这样的话，它的资本市场越大，回报的就越多。它的鸡一直就在，蛋一直在分，但是我们现在是宰鸡，那个蛋都没有了。当时我研究的时候，为什么叫壹基金呢？就是我不要鸡，我每天自己复制蛋。

    再一个，当我们质疑别人的时候，企业家你为什么不捐款的时候。其实我们也反思一下，我们6亿手机用户，我们连一块钱都没有捐，我们为什么还去质疑别人。你可以说没有钱，但是你怎么去质疑别的人。这个最主要的就是您问心无愧的去做你应该做的事情就可以了。

    慈善公益需要媒体的推广监督
 

    主持人：您对大众传媒、慈善事业非常的看中，2008年汶川地震期间包括刚刚的玉树地震期间，您都是带着物资前往地震的第一现场。那么壹基金还将上海小朋友捐赠的口罩通过航运到四川，分发给孩子们。都是通过媒体的宣传把这个作用扩大起来，您怎么看待媒体对慈善的作用呢？

    李连杰：2006年在《黄金甲》的时候就说出来，第一个是求媒体宣传报道，第二是求媒体监管。因为媒体的监管是最有效的，个人在网上说很多有影响，但是媒体的影响更大。媒体应该起推广报道公益好的方法，还有一个就是监管所有的包括网友担心的问题，这方面都非常的重要。

    主持人：这也是利用现代传播手段监督的一个很好的机制。

    李连杰：这个就是维护了公众的利益，公益不一定是钱的。我们每个人大家说，北京市的居民每个礼拜做一次，那一天上街把垃圾捡起来，这个就是维护了公众的利益。现在我们社会说只有钱才能慈善，其实不是这样的。

    主持人：您刚才说有手机的人每个人每个月捐一块钱，现在有7.4亿的手机用户，我们怎么挖掘这么大的慈善市场呢？

    李连杰：目前壹基金做不到，是壹基金还没有成为一个独立法人。如果没有独立法人的话，你就没有一个独立的帐号。我们有手机捐款，我们这个是附在红十字会下的分号，因为你捐一块钱，运营商要扣掉多少，中间的审计扣多少，中间的红会、总会扣多少，它没有办法移动的有一个独立法人基金，我们一直非常的遗憾。

    主持人：这个有没有可能进一步优化一下。

    李连杰：必须等到壹基金公益研究会成立，才能有独立的帐号。

    主持人：现在中国有4亿网民，我们怎么利用网民参与慈善监管方面呢？您有没有什么独道的看法呢？

    李连杰：监管如果没有法律标准的话，很难监管。因为现在的监管是道德监管。我认为你这个明星是做错了，你这儿做慈善，你怎么还盖房子，你拍电影还做慈善呢，这个没有清晰的法律。我们基本上现在是努力跟着2004年国务院的《条例》来做。但是大部分网友未必清楚这个《条例》，你质疑的时候，我是完全按照这个《条例》做的，是不需要质疑的。

    主持人：所以说需要一个公开的制度跟大家说明。

    李连杰：那是不是人人做慈善的话，是不是都要普及国务院的这个《条例》来做。其实这个很难监管，我还是重复刚才说的那样，如果有慈善法的话，这个就是最好的办法。

    希望人人公益，人人慈善
 

    主持人：天涯有一个网友给您提一个问题，之前我们知道李连杰大哥是从事影视事业的，影视是您在现在做慈善的一个基础。没有这个基础可能做慈善就更加的困难，那么您怎么使得如此之多的人加入到壹基金，来为陷入困境的人们伸出一个帮助之手。

    李连杰：严格来讲，没有武术也就没有李连杰，没有李连杰，也就没有办法拍电影。还有一个就是你看一个社会结构的发展，它基本上到了一级、二级、三级城市居民的温饱解决了，就已经有很多人愿意帮助他人。70年代的时候，你帮助他人就是朋友结婚，你送个脸盆、送个镜框，因为你没有能力，自己的温饱都很难解决。但是现在的基础已经有了，我们毕竟是一个发展中国家了。大部分人有这种责任心、爱心都有了，开始回馈了。壹基金不是李连杰有一个特别大的能力，是社会具备了这样的一个环境。只是我闻到了、做起来了，并且做了一个最简单的方法，希望人人公益、人人慈善。并且多种渠道，主动进入市场，主动裸体了、主动脱光了走进来。我一直说大家有一天说我是壹基金的股东，因为我捐了一块钱。

    主持人：这个跟李连杰的社会影响力，包括在大家心目当中的地位是非常重要的。

    主持人：我们再来看看这样一个问题，我们知道民政部以前的司长王震耀先生进入了壹基金的公益研究院，他之前号召每位富翁捐款100万人民币，您怎么看待他这样的号召呢？

    李连杰：那天我们一起接受访问的时候，我当场就反对了。如果有人定义一个100万，这基本上是及格或者是不及格。不捐100万的人就不及格，那边就及格了。其实这个没有定义这个好坏，只要一个人愿意为这个社会付出，一块钱是对的，做一件事也是对的。最主要的就是自觉自愿的奉献，这很重要。不自觉的、被逼的、不愿的，这些都不是。

    企业最大的贡献是创造更多的职位给大家就业，同时给政府税收，创造利润最大化，这个就是企业。在这个基础上企业拿一块钱是对的，拿100万也是对的，不能有及格和不及格的事情，我心目当中一块钱就及格，你不能不做，做了都及格，这个是壹基金的理念。如果被迫的、被逼的、周围的形势所压的，这个是不能持续的发展，持续必须是人内心里面自觉自愿。

    主持人：新一代的中国富豪，怎么样承担起这样的社会责任，有没有更好的经验和更好的路让他们走呢？

    李连杰：我所认识的民企的精英，大家探讨的问题，比普通网友们关心的更多。我们探讨的更多的是未来30年如何建立可持续发展的中国的公益慈善以及文化的事业，还有就是中国如何从大国变成强国，这个是两代人不断的改变才能变成大国或者是强国。

    我们考虑的都是二三十年以后的问题，王石先生说公益大学要做20所，还有很多企业家提出了很好的建议。

    我最近在杭州做了一个事情，比如说我们现在是不是为了环保，所有的汽车就不坐了，因为有废气。那么汽车厂家怎么办呢？所以说中国人要有概念，就是我有这样一辆车，但是排出尾气的时候，我们要种多少棵树，然后达到一个平衡。所以说我们要走中间的道路，忽左忽右，这个非常的危险。

    我在哥本哈根提出来，我说中国用电池汽车，所有的石油汽车不用了，那你怎么知道30年以后这些废电池怎么办呢？我们要摸着石头过河，一步一步走。

    主持人：请问您的壹基金对所集善款的去向，具体使用情况会跟捐赠的明星、企业家包括热心的人有交代吗？

    李连杰：比如说我给你200万搞壹基金典范工程，这个天涯网友也提出这个质疑，200万开一个会，但是这个是企业指定要开这样的会，这个也是符合条例的。大额捐款我们有针对性的计划，如果没有特别指定的我们就按照壹基金本身的计划来运作。但是目前我们很难说的清楚，这一块钱到底是用在哪了。

    壹基金研究院培养更多慈善专业人员，实现慈善良性发展
 

    主持人：最后我们谈谈壹基金研究院的成立，这个其实就是一个慈善公益大学。

    李连杰：还差一步。

    主持人：现在是什么呢？

    李连杰：就是北京师范大学和壹基金共同成立的研究院，希望今年年底招生，明年9月1号跟所有的大学同步开学，希望能够培养本科、硕士、博士生。现在随着中国社会的发展，那么多人关心慈善，中国体制内的公益组织起码上千个，各大企业的基金也有几千个，现在有越来越多这样的机构。

    但是专业人才谁来管理，现在大部分的企业把好心人摆在那个位置，但是这些人要有一个专业的深造，那他将来做出的事情会更加专业。我们在想未来20年到底需要多少专业人才，才能解决中国的内需。我们现在做这个事情，其实我们也希望大国做大国的责任，希望企业家们自主一些奖学金，给非洲的朋友、中东的朋友，或者是给印度、柬埔寨这样的国家培养这样的人才。我们每个学府定期培养国内的所需和周边朋友所需的话，你是尽公益领域大国的责任，这个也是我的梦想。

    主持人：这一个办壹基金研究院的初衷，就是形成一个链条。

    李连杰：对。随着中国企业越来越多，越来越多的企业做慈善，这个中间怎么流通、专业人士怎么运作，所以说必须要有人才，任何一个行业没有人才都很难做持久。

    主持人：这个会不会成为第一所公益大学呢？

    李连杰：我梦想成为公益大学，我整天开玩笑说，我们整天干公益慈善的事，我们要有一个“公益黄埔”，我们要学习先进的管理经验，因为光是好心人是不够的。

    主持人：这个实践多少年以后这个成果会显现出来呢？

    李连杰：这个是好的开始，你要看慈善法力度有多大，还有企业资助有多大，我记得我们学术主任说，我敢保证毕业的学生一定好找工作，这个缺口非常大。

    主持人：您会在里面任教吗？

    李连杰：这个是头一所用理事会管理的院长负责制的一个学院，院长有技术的，有咨询的，理事会有一些理事，主要是看管宏观方面的事情，院长是负责制，然后来做院里的事情。

    主持人：今天非常感谢李连杰先生作客人民网，最后跟我们人民网的网友说说壹基金的理念，给我们做一个最后的总结和介绍吧。

    李连杰：其实我的想法很简单，我觉得越简单才会持久。中国有7亿手机用户的话，肯定有7亿人每个月有一块钱捐款。我记得，之前有很多小学生在9月1号开学的时候，同时打电话过来为台湾的水灾筹集了100万。我觉得公益慈善最需要的是理性的、持续的发展。感性的、激情的，越少见到越好，因为这样证明我们灾难越少。谢谢大家的支持。

    主持人：我们也知道之前，哈佛大学给壹基金的评价，“壹基金开始就是爱的传染病”，我们也希望这个“爱的传染病”越来越猛烈。非常感谢今天李连杰作客我们的演播室，也感谢大家收看我们今天的节目。再见!

    李连杰：谢谢大家。